Вопрос Жукову Николаю Владимировичу: ХТ при мтс в легкие
Архивная запись
Уважаемый Николай Владимирович!
Подскажите пожалуйста, очень хотелось бы получить Ваш совет в моей проблеме.
Моя мама (сейчас - 60 лет), в 2006 г. прошла лечение по поводу РМЖ 2Б стадии (T2N1M0), протоковый инфильтративный рак 3 степени злокачественности (8 баллов) - мастэктомия по Пейти справа, затем 4 курса ХТ по схеме АС. Опухоль - трижды негативная.
В феврале 2009 года при плановом обследовании были выявлены множественные мтс в обоих легких, л/у средостения, в области шва (цитологически верифицировано), по передней подмышечной линии, надключичный л/у.
Сделали пересмотр блоков/стекол: рецепторы эстрогенов 20 Н-баллов (-)
рецепторы прогестерона 75 Н-баллов (+)
HER-2/neu: в опухолевых клетках гиперэкспрессия белка данного гена не выявлена, реакция "1+".
Было назначено лечение: ХТ паклитаксел + карбоплатин.
Образования в области шва "ушли" уже после 2го курса, также как и из л/у. На УЗИ определяются лишь "тяжистые образования" по передней подмышечной линии без динамики - которые уже не трактуют как мтс. (и то, это зависит от узиста - другой узист не увидел ничего вообще - "все чисто")
В средостении была небольшая динамика между 2м и 4м курсом, все остальное время - без динамики.
В легких - динамика была и после 2го, и после 4го курса. После 4го узлы стали более плотными и с более четкими контурами. После 6го - самый большой узел в легких немного уменьшился в размерах по сравнению с рез-том после 4го, и стал "звездчатой формы, похожий на фиброз". Остальные очаги в легких с 4го по 6й курс - уже без динамики.
Переносимость, на мой взгляд, удовлетворительная, кроме показателей АЛТ и АСТ - после последних двух курсов АЛТ "допрыгивал" до 420. Гептрал помогает, но не радикально - сейчас, через 2 недели после последнего курса АЛТ 302, АСТ 157.
Общий анализ крови все время был более-менее в норме.
Основной вопрос в следующем: Изначально врач говорил о 6 курсах, максимум 8 - при хорошей переносимости. Т.е. мама морально настроена, что этот (6й) курс был последним.
НО: я общалась с химиотерапевтами в РОНЦ, и в Герцена, и они мне (практически единогласно) говорили о том, что ХТ при метастазах делается либо до полного исчезновения мтс + 2 курса "закрепляющих", либо до стабилизации + те же 2 курса. Никто не ставит "рамок" в виде 6 курсов! Т.е. курсов может быть "бесконечно" много??
Надо сказать, что я читала научную статью на американском сайте, где высказывалось такое мнение, что с точки зрения выживаемости "длительная" ХТ (много курсов) и "ограниченная определенным числом курсов, например 6-ю" примерно одинаковы, но с т.зр. качества жизни - вторая предпочтительней. Хотя и "длительная" может давать более длительную ремиссию.
Вполне возможно, что наш доктор склонен именно к этой точке зрения.
Уважаемый Николай Владимирович, как Вы считаете, какая стратегия в нашем случае будет более эффективна? Очень хотелось бы добиться длительной ремиссии!
Заранее спасибо!
p.s. У меня еще дополнительный вопрос: что может быть эффективнее Гептрала (для снижения АЛТ/АСТ)? Может, Урсофальк? Или еще что-то? Можно ли принимать такие препараты одновременно?)
Жалобы на данный момент
- не указано -
Прошедшие обследования
- не указано -
Данные биопсии и гистологии
- не указано -
Предшествующее лечение
- не указано -
Похоже, что так и будет - сейчас остановимся и будем только наблюдаться.
Что же касается гормонального статуса, приведу данные более подробно:
рецепторы эстрогенов 20 Н-баллов (-)
рецепторы прогестерона 75 Н-баллов (+)
Her-2/neu в опухолевых клетках гиперэкспрессия белка данного гена не выявлена, реакция "1+"
Кроме этого были сделаны доп. исследования:
VEGFR в 95% раковых клетов "3+"
EGFR (Her1) 2+/3+ в клетках инвазивного рака.
Очевидно, наш доктор считает, что гормонотерапия при таких показателях не целесообразна.
Как считаете Вы? Если все-таки целесообразна, то что бы Вы порекомендовали как наиболее эффективное средство?
К сожалению, гистология новых образований не делалась (а затем и нечего было исследовать, т.к. в области шва и л/у ушли после 2й химии).
Что бы Вы все-таки порекомендовали для наилучшего восстановления печени после ХТ?
И еще - вопрос к Вам: мама хочет поехать на море. Можно ли ей ехать, и если да, то когда (после окончания ХТ)? То, что пребывание на солнце надо минимизировать, она знает:)
Большое спасибо.
С уважением, Яна
Если Вас не затруднит, могли бы Вы ответить на вопросы в моем последнем сообщении? (мой вопрос "ушел вниз" пока Вы были в Америке)
По поводу гормонотерапии - мы проконсультировались с другим врачом, который посоветовал пить Фемару, так что мама уже начала ее пить - решили не упускать эту возможность. Что бы Вы рекомендовали в качестве "сопроводительной терапии" для Фемары? Нужно ли уже начинать пить какие-либо препараты кальция?
Кроме этого, к Вам еще один вопрос - не по поводу лечения, а по поводу маминого самочувствия (очень надеюсь на Ваш ответ, т.к. с этими проблемами нам фактически обращаться просто некуда...)
У мамы в процессе ХТ (между курсами) начались боли в "правом боку": это район правого тазобедренного сустава, низ живота (весь, больше справа), и "противоположная ему полоса" сзади - область крестца по центру и справа (почки?). Боли были повыше, "сползали вниз". Но не носили постоянный характер - они прекращались.
Проблема сейчас в том, что спустя 4 недели с последней ХТ, боли сейчас стали довольно сильными и усиливаются, "разрешающая возможность" тазобедренного сустава уменьшилась, что немного затрудняет ходьбу.
Интересует НЕ обезболивание, а выяснение причин боли. Николай Владимирович, что бы Вы порекомендовали сейчас исследовать, чтобы разобраться?
Анализ мочи (общий) мама сдавала между ХТ - они были в норме.
Осмотр гинеколога мама недавно проходила.
Сцинтиграфия последний раз проводилась в феврале (результат - без мтс), следующую планировали в начале сентября - могли ли появиться костные мтс с учетом того, что весь этот период проходила ХТ?
Заранее большое спасибо, и извините еще раз за эти вопросы - возможно Вы сможете подсказать направление, в котором действовать, т.к. "заниматься" нами в этом плане действительно некому...
Еще раз благодарю Вас за Ваши советы, которые Вы мне давали.
Сейчас, к сожалению, опять вынуждена прийти к Вам за советом.
По прошествии 8 месяцев с последнего из 6 курсов ХТ паклитаксел+карбоплатин, а также приема Фемары в течении этих месяцев, снова произошло прогрессирование заболевания: очаги в легких стабильны, однако увеличились узлы в средостении, а также узел в подмышечной области справа (который, как выяснилось "появился" 3 месяца назад, только его тогда не описали…)
Что касается средостения - во время предыдущего лечения положительная динамика была только между 2м и 4м курсом (небольшая), а также "неожиданно" была положительная динамика уже после окончания ХТ (я слышала о возможных случая "отсроченного" действия химии) – по рез-там следующего обследования через 3 месяца после завершения ХТ. После этого уже существенной динамики нигде не было. (Может ли уменьшение узлов в средостении уже после ХТ быть свидетельством, что 6 курсов было недостаточно, т.к. злокачественные клетки все еще оставались "активными"?)
Вообще, я слышала, что из средостения мтс "убираются" труднее… Есть ли какие-то методы улучшить динамику именно в средостении? Используют ли в таких случаях лучевую терапию? Насколько это целесообразно?
Очевидно, что сейчас снова необходимо начинать ХТ. И в связи с этим у меня остался ряд вопросов, несмотря на то, что я проконсультировалась уже у двух специалистов.
1. Имеет ли смысл сделать сейчас трепан-биопсию (толстой иглой) доступного увеличенного л/у подмышкой, чтобы определить, не изменились ли рецепторный статус и Her2-neu? В прошлый раз этого не делали, возможно зря.
2. Выбор схемы ХТ – пожалуй наиболее актуальный и сложный вопрос сейчас:
(понимаю, что заочно схемы не назначаются, но все же очень важно было бы узнать Ваше мнение)
Предложили кселоду+навельбин, однако в связи с очень плохими венами сказали, что можно только кселоду моно. (Навельбин вроде уже есть в пероральной форме, но его кажется не дают бесплатно…)
В то же время, если схема паклитаксел+карбоплатин дала в прошлый раз хорошие результаты (образования в области шва ушли уже после 2го курса, также как и из "внешних" л/у, выраженная положительная динамика в легких), может быть стоит сейчас снова вернуться к ней же? (по поводу нейротоксичности – остается только некоторое онемение в мизинцах и безымянных пальцах ног, других симптомов нет; АЛТ сейчас уже хорошо снизился – до 60 (ниже вряд ли будет, т.к. есть жировой гепатоз и избыточный вес – 103 кг при 160 см роста)
Также есть мнение, что 2,5 года ремиссии после операции и 4х курсов АС – может быть поводом к назначению антрациклинов снова.
Вообще, в американских источниках я читала о том, что 2я и последующие линии ХТ при мРМЖ считается целесообразным проводить в виде монотерапии, т.к. однозначного преимущества ПХТ перед моно в этих случаях не доказано, а при моно токсичность меньше, и как следствие – лучше качество жизни. Из реального практического опыта – можно ли сказать, что монотерапия не уступает ПХТ? Или все же ПХТ дает лучшие рез-ты – с т.зр. эффекта и длительности ремиссии?
Кроме того, в прошлый раз делали пересмотр изначальных (операционных) стекол и блоков, где были сделаны дополнительные исследования:
VEGFR в 95% раковых клетов "3+"
EGFR (Her1) 2+/3+ в клетках инвазивного рака
Рассматривали бы Вы в связи с этим возможность добавления к ХТ каких-либо моноклональных антител?
(Если сейчас делать новую трепан-биопсию л/у – стоит ли делать снова анализ на VEGFR и EGFR? Может быть, на какие-то еще, например PDGFR?)
С учетом вышеизложенного, какие бы Вы дали рекомендации по поводу ХТ? Хотелось бы прежде всего добиться как можно более длительной ремиссии, при приемлемом уровне токсичности ХТ. (Вопрос о кол-ве курсов, как я понимаю, преждевременный?)
Также вопрос по поводу гормонотерапии: поскольку на фоне приема фемары довольно быстро произошло прогрессирование, можно ли говорить, что дальнейшая эндокринная терапия бессмысленна (Фемару уже прекратили после обследования)?
Если нет, то какая следующая линия может быть эффективна? Тамоксифен, Фазлодекс, Мегейс? Или может Аримидекс? Применяют ли гормонотерапию одновременно с ХТ?
Возможно ли сейчас начать лечиться следующей линией гормонотерапии ВМЕСТО ХТ (оставив ХТ "на потом")? (такое мнение тоже есть, да)
Извиняюсь за большое количество вопросов, но Ваше мнение очень Важно для нас.
Заранее большое спасибо!
Биопсию делать скорее всего не будем - мама не хочет лишний раз травмироваться толстой иглой...
Вопрос конечно в том, поможет ли гормонотерапия (фулвестрант - это как я понимаю фазлодекс?) действительно сдержать рост? Или окажется бесполезной - все-таки прогрессирование на Фемаре произошло довольно быстро, и вообще не факт, что она как-то помогла: 8 месяцев ремиссии могла обеспечить и химия сама по себе.
Кстати, есть еще мнение ПРОСТО ПОДОЖДАТЬ пару месяцев - и сделать новое обследование, и только потом начать химию.
Не будет ли ГТ или ожидание опасны с точки зрения дальнейшего распространения болезни (причем эффект от ГТ может оказаться тот же, что и от "просто ожидания")?
Если начинать ГТ, напр. Фазлодекс - когда желательно провести контрольное обследование? Через пару месяцев (после 2х уколов)? Или раньше?
И еще - по поводу симптомов: в принципе, какие симптомы может вызывать увеличение л/узлов средостения? Я сейчас посмотрела - оказывается через средостение проходят бронхи:) - а у мамы хр.бронхит. Может ли быть например ухудшение отхождения мокроты связано с увеличением л/у в средостении? Боли в спине со стороны операции (а конкретно - рядом с позвоночником (вдоль) справа около лопатки, и "отдает" в лопатку и вниз) - это как-то может быть связано со средостением? (сцинтиграфия не показывает поражений, так что позвоночник подозревать не приходится? Или это может быть, например, проявлениями лимфостаза?
Спасибо!!
Извините за беспокойство, но снова вынуждена обратиться к Вам...
Ситуация у мамы сейчас такая:
о чем я уже писала: 9 февраля было обследование (провели чуть раньше чем 3 месяца после предыдущего, на неделю или 10 дней), по результатам которого очаги в легких стабильны, однако увеличились узлы в средостении, а также узел в подмышечной области справа (этот узел - с 1,5 до 2см, средостение - где-то такие же размеры, макс.до 2,5см - по памяти). Были варианты - начинать ХТ, просто подождать, перейти на др.линию ГТ.
Решили "оттянуть" ХТ, ждали выписки Фазлодекса (почти 3 недели после обследования прошло без лечения), к сожалению не дождались и мама начала Аромазин (до этого была Фемара). На данный момент - чуть больше 4х недель приема Аромазина.
НО: проблема в том, что неделю назад появились боли в правой подмышечной области (с оперированной стороны), стали усиливаться боли в правой части спины (легкие?), бывают боли в области средостения. Боли не постоянные, в некоторых местах непродолжительные "колющие". Кроме этого, несколько раз "кольнуло" в области полчелюстной справа (л/у?) и справа у затылка (где-то у основания черепа). Последние пару дней появилась одышка. (есть хр. бронхит, но тем не менее раньше такого вроде не было, и все симптомы вместе пугают...).
Вопрос сейчас в том, что делать?? Поговорили с врачом (одним из...), и он считает, что надо дождаться хотя бы 6 недель приема Аромазина, чтобы делать контрольное обследование. С другим врачом к сожалению сейчас связаться возможности нет...
Но мне очень страшно, что мы можем упустить время (если уже не упускаем...), и может быть надо срочно обследоваться и срочно же начинать ХТ? Опухоль ведь в действительности очень слабо гормонозависима, рецепторы эстрогена "минус", так что в эффективность ГТ реально верится с трудом.
Вы пишете, что результаты прошлой линии ХТ были "не блестящими", но на мой взгляд как раз эффект был хороший: все "внешние" мтс (в области шва, подмышечные и надключичный л/у) ушли уже после 2го курса полностью, выраженная положительная динамика в легких, и положительная динамика в средостении. По результатам 6 курсов "диагностирована частичная (почти полная) ремиссия" - из записи в карте.
ХТ поскольку уже планировалась, то это будет кселода+винорельбин (конечно по результатам обследования надо будет проконсультироваться еще раз, но скорее всего - я надеюсь - тактика не должна измениться). Как Вы оцениваете эффективность данной схемы в нашем случае? (по всем признакам, все-таки приходится признать, что опухоль все-таки стоит расценивать как triple-negative). Если паклитаксел+карбоплатин в прошлый раз дали выраженный эффект, может быть есть смысл использовать эти препараты (в частности, таксаны) до тех пор, пока они не "исчерпают" свои возможности? Или возможен возврат к этим препаратам (возможно уже в других комбинациях) в последующих линиях ХТ?
И еще такой вопрос (может быть Вы сможете что-то подсказать): в США, и насколько я знаю, других странах, уже применяется препарат Иксемпра. Но его почему-то (не знаю почему) до сих пор нет в России. Когда можно ожидать его появление у нас? Возможны ли какие-то КИ с Иксемпрой в России?
Спасибо Вам еще раз огромное за все Ваши советы!
Спасибо Вам за Вашу бескорыстную помощь и вдумчивые консультации "виртуальным пациентам"! Низкий поклон Вам за это!
Спасибо Вам большое за внимание:)
Сегодня сделали контрольное обследование (6 недель приема Аромазина прошло) :
Лимфоузлы в средостении уменьшились на 0,3-0,5см. В то же время "активизировались" - стали более четко визуализироваться старые очаги в легких и несколько увеличились в размерах (мах - достигает 0,8 см*). Узел в подмышечно-аксиллярной области увеличился с 2 до 2,9см.
*по поводу очагов в легких (их ~15шт, как и было раньше) - как я уже говорила, в процессе прошлой линии ХТ они уменьшались (мах был изначально где-то 2,5 и в итоге снизился до 0,8см), и впоследствии было отмечено их "фиброзирование" - хороший процесс.
Т.е. получается что до этого стабильный размер этих очагов составлял мах. 0,8см, и сейчас они увеличились до "мах. 0,8см" - т.е. незначительно, но если врач, который описывает КТ так сказал, что они сейчас подросли - значит ему виднее, он же видит в динамике по сравнению с прошлым разом (если что, смотрели все последние разы у одного и того же специалиста).
Прошу простить мне, если невольно ввела Вас в заблуждении относительно результатов прошлой линии ХТ... Возможно я действительно не везде указывала все размеры очагов, я и так слишком много пишу...
Отрицательная динамика была в принципе конечно ожидаема (учитывая сопутствующие боли, которые я описывала выше), но, к счастью изменения вроде бы не "драматичны".
Хотя, остается не совсем ясным вопрос - неужели увеличение одного л/у подмышкой и незначительный рост и активизация старых очагов в легких могут давать регулярно повторяющиеся болевые ощущения?? Тем более непонятно, что в прошлом году при наличии даже большего кол-ва и размеров некоторых мтс, особых болевых ощущений практически не было.
Кстати, на КТ (грудной клетки) мы также попросили обратить внимание на позвоночник - все без очаговых изменений, так что боли не от позвоночника.
И, кроме этого несколько непонятно уменьшение л/узлов средостения - если даже во время ХТ положительная динамика была только между 2м и 4м курсом, а также уже после окончания всех курсов ХТ (можно отнести на пролонгированное действие паклитаксела). Неужели Аромазин помог, и только в средостении? Или может быть это вообще не мтс в средостении, а просто увеличенные л/у?
И что касается Аромазина - можно ли уже считать его неэффективным в нашем случае?
Теперь, как я понимаю, следует уже срочно начинать ХТ?
Таким образом, уже по результатам обследования, если можно, скопирую те же вопросы, что были выше:
ХТ поскольку уже планировалась, то это будет скорее всего кселода+винорельбин. Как Вы оцениваете эффективность данной схемы в нашем случае? (по всем признакам, все-таки приходится признать, что опухоль все-таки стоит расценивать как triple-negative). Если паклитаксел+карбоплатин в прошлый раз дали выраженный эффект, может быть есть смысл использовать эти препараты (в частности, таксаны) до тех пор, пока они не "исчерпают" свои возможности? Или возможен возврат к этим препаратам (возможно уже в других комбинациях) в последующих линиях ХТ?
И еще такой вопрос (может быть Вы сможете что-то подсказать): в США, и насколько я знаю, других странах, уже применяется препарат Иксемпра. Но его почему-то (не знаю почему) до сих пор нет в России. Когда можно ожидать его появление у нас? Возможны ли какие-то КИ с Иксемпрой в России?
Спасибо огромное!
Если можно, снова обращусь к Вам с продолжением нашей "истории".
С предыдущего обследования прошло полтора месяца, в течение которых мама продолжала принимать Аромазин.
Самочувствие, к сожалению, ухудшилось - боли в подмышечной области усилились.
Результаты КТ грудной клетки: увеличение размеров большинства очагов в легких на 0,2-0,3см, наибольший вырос с 0,9 до 1,5см. Появились новые мелкие очаги (есть вероятность что их стало видно из-за более чувствительного аппарата). В средостении - без динамики. Подмышечный л/узел вырос с 2,9 до 3,2см.
А также, по результатам УЗИ, появились новые очаги: надключичные (и шейные?) множественные л/узлы справа - от 1 до 1,7см. (к слову, 2 из них прощупываются самостоятельно).
Как я понимаю, налицо отрицательная динамика, и несмотря на относительно небольшие размеры очагов необходимо начинать ХТ - в первую очередь, из-за симптомов - болевых ощущений. УЗИ показало, что растущий л/у в подмышечной области находится в тесном соседстве с сосудисто-нервным пучком - очевидно, что это основная причина боли.
Кроме того - правильно ли я понимаю, что наибольшую опасность представляют новые очаги? Возможно глупый вопрос - но распространение мтс процесса "вверх" - не может ли повысить риск возникновения мтс ГМ?
К сожалению, видимо, приходится признать, что эндокринотерапия в нашем случае все-таки не слишком эффективна: на Аромазине подобие стабилизации продолжалось всего 2 месяца. Стоит ли в дальнейшем возвращаться к гормонотерапии? (напомню - в первоначальной опухоли была только слабая положительная реакция с рецепторами прогестерона).
Как я понимаю, если ХТ даст эффект, то уменьшение "болевого" л/узла должно избавить от болевых симптомов? Можно ли на это надеяться? И пока до его уменьшения дело не дошло - рекомендуется ли в таких случаях назначение обезболивающих? Какие могут быть применены - из наиболее "безвредных" и не вызывающих привыкание? (Если честно, то мама очень против обезболивающих, хотя и страдает сейчас от боли. Может быть, если Вы что-то порекомендуете, ее удастся убедить:)
И помимо прочего, у нас сейчас такая проблема:
полтора месяца назад, когда стоял вопрос о начале ХТ, маме установили титановый порт, т.к. большие проблемы с венозным доступом, плюс в планах был винорельбин.
В результате установки порта, к огромному сожалению, развился тромбоз. Лечение Фраксипарином не помогло, в итоге (не буду вдаваться дальше в подробности) сейчас мама на Варфарине (под контролем МНО), и скорее всего это продлится довольно долго... Затромбированы (окклюзирующий тромбоз) подключичная, подмышечная и плечевая вены (слева) - пока что без признаков реканализации. Сам порт при этом работает (проходим).
Очень надеюсь что порт убирать не придется (пока речь идет о том, что можно оставить), но у меня вопрос: не создаст тромбоз и прием Варфарина дополнительных рисков во время проведения ХТ? Как избежать возможных проблем?
Так, например, я думала о том, чтобы обсудить с врачом возможность использования Авастина в дополнение к ХТ, но по логике выходит что одновременный его прием с Варфарином может сильно повысить опасность кровотечений... Так что наверное это сейчас не стоит обсуждать? И в принципе, как Вы считаете, стоит ли возлагать на него надежды - на будущее?
И еще, последний вопрос. В прошлый раз Вы написали про препараты платины - что к ним можно будет вернуться позднее. А что все-таки по поводу таксанов? Я встречала мнение, что они, возможно, наиболее эффективны в случае трижды-негативных (включая слабо- гормоно-положительные) опухолей. Что лучше - тоже оставлять их "на потом", или сначала полностью исчерпать возможности паклитаксела, а затем и доцетаксела? Может ли это повлиять на результаты лечения - с точки зрения стратегии и тактики?
Спасибо огромное за Ваши ответы и поддержку!